Alejandro Hermosilla Sánchez

     El pasado miércoles 3 de diciembre de 2008 con motivo de uno de los miércoles itinerantes de poesía y crítica que organiza VersodestierrO, nos trasladamos al Café Hexen en la Colonia Roma del Distrito Federal, para charlar con Guadalupe Ochoa sobre Bolaño, Papasquiaro y demás satélites oscuros del firmamento Infra y que nos diera su propia versión de este movimiento. Sencilla y tranquila, acaso la mejor descripción de su personalidad que podamos donar se condense en una anécdota que ocurrió justo después de la entrevista y que pasó desapercibida para la mayoría pero que a mí me llamó mucho la atención. Pues deja muy claro quién es y cómo entiende la literatura el hecho de que mientras el presentador del recital se desgañitaba una y otra vez porque rellenase una lustrosa hoja con su currículum de poeta, ella sin darse por aludida y ante la insistencia del mismo, le dijera: «Mira, yo soy Infra» y continuara a lo suyo, como quien sabe que la poesía no necesita ni de presentaciones ni de rigurosas formalidades. Necesita “ser”, “decirse”. Con eso basta.
     Lejos, muy lejos del mundo literario oficial y todavía cerca del real, Guadalupe Ochoa insistió en dejar claros varios aspectos de la literatura y el movimiento “Infra” que, seguramente, permitan hacerse mejor una idea de qué ocurrió realmente en ese maremoto de caos que fue el México de los 70 por más que, necesaria y, seguramente, afortunadamente, continúe habiendo puntos oscuros y por elucidar dentro de la memoria colectiva de este movimiento que, aunque parezca lo contrario, le hacen mucho más bien que mal. Sin más, os dejamos con la conversación que sostuvimos con Guadalupe.

     —ALEJANDRO HERMOSILLA SÁNCHEZ: Por curiosidad, ¿cuáles fueron los primeros libros por los que te sentiste atrapada?

     —GUADALUPE OCHOA: Empecé a leer como a los ocho años. En mi casa había una cantidad enorme de libros y leía absolutamente todo lo que encontraba. Llevaba mi propio registro de los libros que leía al mes. Recuerdo que leí todo Chejov, todo Dostoievsky... Leía con mucha intensidad.

     —AHS: ¿Y cuál fue el libro que más te fascinó?

     —GO: Los que más me fascinaron cuando era adolescente fueron tres lecturas. La primera, El príncipe idiota de Dostoievsky. La segunda, Demian de Herman Hesse. Y la tercera, Así habló Zaratrusta de Friedrich Nietzsche, que la leí a los 14 años y me sedujo desde el primer momento. Los siguientes autores que me fascinaron fueron, más tarde, José Revueltas y César Vallejo.

     —AHS: ¿Algún libro en concreto de Revueltas?

     —GO: Te diré que he leído todo pero una de las primeras lecturas que me atraparon de él fue Los muros de agua. Y, desde luego, El luto humano. Comparto mucho el espíritu de este libro. Es una de sus obras maestras. Lo cierto es que me parece increíble cómo describe a esos personajes, los ladrones, los enanos, esos personajes oscuros del México subterráneo.

     —AHS: Es algo que comparten todos los infras, ¿no es así? ¿Revueltas es vuestro padre espiritual?

     —GO: Sí. Así es. Además, Revueltas muere en el 76 y todavía en el 75 íbamos mucho a su casa. Todos los infras tenemos muchos recuerdos de vivencias con él. Yo lo conocí justamente porque iba mucho a su casa en compañía de Mario Santiago y de Roberto, que por aquel entonces estaba muy interesado por la poesía estridentista. Roberto, por aquellas épocas, estaba tratando de hacer entrevistas para la revista Plural sobre los estridentistas y solía acudir a sus recitales donde no dudaba en participar. Ya sabes que los estridentistas estaban muy disgregados, cada uno se dedicaba a diferentes asuntos pero, de tanto en tanto, daban un recital en donde, normalmente, acudía Lizt Iturbide, que seguía dedicándose a la docencia de la literatura [...] En fin, yo era de las más chicas del grupo infra y si bien en la preparatoria solía asistir a algunas conferencias, no estaba habituada a ir a casa de los poetas. Sin embargo, esto era muy común en Mario y Roberto. Solían buscar donde vivían sus ídolos literarios para conocerlos. Con ellos comencé a ir a la casa de Efrahín Huerta y de José Revueltas.

     —AHS: ¿Y cómo conociste a Bolaño y Papasquiaro?

     —GO: Los conocí gracias a José Peguero, que es mi marido en 1975. Conocí a Peguero cuando tenía 16 años y nuestro lazo de unión no se ha roto desde entonces. Sobre todo, lo comenzó la literatura. Yo conocí a Borges gracias a él, por ejemplo.

     —AHS: ¿Y cuando conociste a Peguero, él ya estaba conectado con ellos?

     —GO: Todos nos conocimos casi en la misma época. Sucede que yo por entonces estaba más interesada en la prosa e iba mucho a la Casa del Lago y Peguero estaba integrado en el taller de Alejandro Aura —que falleció hace poco— sobre poesía, y allí fue donde conoció a Roberto Bolaño, Bruno Montané, Mara Larrosa y el resto de infras.

     —AHS: ¿Y cuál fue la impresión que te causaron?

     —GO: Ciertamente, aunque eran un grupo amplio, había dos cabezas, Mario y Roberto, muy visibles. Y he de decirte que en términos de crítica eran feroces. Eran capaces de destrozar cualquier texto. Yo jamás les quería enseñar un texto mío porque les tenía miedo y tardé como dos años en dejarles algo escrito por mí. Mario Santiago, sobre todo, hacía críticas con una precisión y crudeza envidiables. Los dos eran muy vitales y, a su vez, muy críticos con todo lo que tenía que ver con la literatura. Sin embargo, eran, asimismo, muy amorosos. Por esto, era realmente complicado mostrarles algo [...] Sucedía también algo que parece banal pero no lo era en la medida en que no me permitió en esta primera época vivir con Mario y Roberto muchos momentos. Roberto era muy asiduo a las cantinas. Y en aquellas épocas en México no nos dejaban entrar a las mujeres a las cantinas. Por ello, era difícil convivir con ellos. Ni íbamos a los billares ni a los cabarets con ellos porque aunque quisiéramos, no nos dejaban entrar [...] Los infras era un grupo donde había muchas mujeres. Mara Larrosa, por ejemplo, es esencial en el mismo y es una de las mujeres más vitales y hermosas que conozco. Y bueno, pues las mujeres, a veces, nos uníamos y nos manteníamos alejados de Mario Santiago y Roberto por este tipo de prohibiciones de la época. Además, la mayor parte de nosotras éramos hijas de familia y no podíamos escaparnos tres días de nuestra casa como hacían ellos. Entonces, no mantuvimos, en principio, con Roberto y Mario, una relación tan íntima como la que ellos mantenían entre sí.

     —AHS: ¿Y en algún momento llegaste a pensar que llegasen a convertirse en lo que hoy son?

     —GO: La verdad es que no. No era algo que se pusiera en la mesa de discusión. Éramos cuates que amábamos la literatura y punto. Pero bueno, se dio. Bolaño lo buscó. Él sí quería vivir de la literatura y para todos los demás era más una actitud que un oficio. Por ello nadie se planteaba qué haría o sería en el futuro. Nosotros lo que queríamos era cambiar el mundo y no nos planteábamos cuál sería nuestro papel en ese cambio. Estábamos por revisar nuestras actitudes y hacer nuestra pequeña revolución cotidiana más que en otra cosa.

     —AHS: ¿Y a ti, en concreto, te influyó algo lo de Tlatelolco?

     —GO: No. A mí no me tocó directamente. Era demasiado pequeña. La única manifestación a la que fui ese año, iba de la mano de mi madre que era una cardenista muy involucrada en las cuestiones políticas pero… Yo tenía ocho años [...] Para nosotros, el 68 era una referencia histórica más que esa reivindicación política de los movimientos de aquel año que después se hizo. En ese momento, creo que ni siquiera los líderes del 68 se estaban planteando una posible ruptura democrática ni ninguna de las muchas propuestas que después se han dicho que, supuestamente, surgieron de aquí. Desde luego, no se nos ocurriría leer nada de lo que dijeran Monsivais o Poniatovska al respecto.

     —AHS: Con ellos, lógicamente, no teníais ningún contacto, ¿no?

     —GO: Es que el poco contacto que teníamos era de rechazo absoluto. A nosotros nos interesaban más bien todos los movimientos culturales-filosóficos que tenían que ver con la contracultura: la liberación de la mujer, la revolución sexual... Todos esos movimientos nos influyeron más que el 68. Nosotros seguíamos a los beats, a los existencialistas. Esas eran nuestras referencias.

     —AHS: Háblame de vuestra conexión con los beats.

     —GO: Nosotros teníamos, en parte, su actitud. A Kerouac y Bourroughs no les interesaba para nada la poesía y la literatura mexicana. México era para ellos, como para tantos norteamericanos, esa especie de patio trasero de su país en el que podían hacer lo que se les antojara. Pero, sobre todo, ellos veían a México como un mundo que no alcanzaban a entender. Kerouac hace el retrato de un México fantasmagórico. Una mirada hacia algo que no entendían, un mundo oscuro, era lo que buscaban. Sólo esa parte de México les interesaba [...] Y, en parte, nosotros quisimos recuperar esa mirada nocturna. Voltear a mirar la cultura de las calles. Rescatar el habla popular, el habla cotidiana. Por eso había mucha más simpatía por los Estridentistas que por los Contemporáneos. Buscábamos la maravilla de México en la vida cotidiana. Tal como es. Con sus putas, vida nocturna, vagabundos…

     —AHS: ¿Y qué me puedes decir de Mario Santiago? ¿Cómo era su personalidad?

     —GO: Te diría que Mario Santiago era muchos Mario Santiago. Y además, había un Mario Santiago antes de irse a Europa y otro después. Mario Santiago fue una de las personas más vitales que yo conocí. Poseía una intensidad para con la vida que era realmente contagiosa, envidiable. De alguna manera, todos los infras querían ser un poco Mario Santiago porque tenía una lucidez, una calidez y una erudición verdaderamente asombrosa. Mario era vibrante. Cuando regresó de Europa siguió siendo muy vibrante, muy vital, muy cariñoso, pero ya había algo quebrado en él. Había un dolor muy profundo dentro suyo que, seguramente, tenía desde antes pero que no fue, pienso, hasta que estuvo en Europa y se encontró, escarbó y se enfrentó a sus fantasmas que esto se hizo presente. Y al paso del tiempo, este dolor fue ganándole. Así, toda esa calidad, lucidez que poseía se vio entonces muy avasallada por un dolor y unos fantasmas muy, muy fuertes [...] Fue cuando Mario Santiago regresó que yo comencé a ser su confidente y él empezó a corregir los poemas que yo le enseñaba. Yo ya tenía un hijo y ya no era la hija de la casa de mi mamá y, realmente, establecimos una relación muy profunda, más de iguales.

     —AHS: ¿Y cuál es tu versión sobre la fundación del infrarrealismo o de las diferentes etapas infras?

     —GO: Mi versión es que sí que hubo un primer infrarrealismo que se produjo alrededor de Roberto y Mario Santiago en donde había una gran cantidad de gente. Puedo citarte a José Vicente Anaya o a Julián Gómez que, de repente, desapareció de la historia como otros muchos, pero allí estaban. Formaban parte del grupo que decidió el nombre del movimiento y su serie de postulados en casa de Bruno Montané [...] Por ejemplo, tenemos versiones maravillosas de ese momento de Gelles Llebrija. Te diría que aunque Gelles no escribía, era una parte fundamental de los infras. Gelles y Mara Larrosa eran un par tan compacto como Mario Santiago y Roberto. De hecho, muchas de las reuniones de los infras en el 75 y 76 eran en casa de Mara. Mara era como un imán. Era capaz de aglutinar todo tipo de personalidades y poseía una madurez a la hora de escribir verdaderamente asombrosa aunque ella nunca se declaró como poeta. Gelles tampoco quiso escribir nunca en serio. Lo que nos unía era la literatura pero, sobre todo, una misma actitud. Y, justamente, esa actitud puede separar a quienes continuaron dentro del movimiento y quienes no. Había gente que dentro de esta misma visión política de la revolución cotidiana prefirieron la militancia más directa como Cuauhtémoc y Ramón Méndez. Julián Gómez, por ejemplo, advirtió que lo que realmente le atraía era la militancia política, marcó su propio camino y pocas veces lo hemos vuelto a ver. De hecho, tiene una vida en base a esos principios políticos [...] En esa reunión éramos muchos. Creo que más de treinta. Pero me gustaría aclarar que Ramón Méndez estaba más vinculado a la lucha política que al movimiento poético per se. Tanto él como su hermano, Cuauhtémoc, se encontraban muy adheridos a la militancia troskista. Eran líderes de sindicatos. Era siempre maravilloso verlos. Conocían a todos los poetas clásicos y tenían una memoria increíble. Pero lo cierto es que no andaban mucho con nosotros. Cuauhtémoc un poco más que Ramón, pero durante todo el 76 pocas veces lo vimos [...] Ocurre que Ramón y Piel Divina conocieron antes a Mario Santiago. Incluso antes de que Mario llegara a la Casa del Lago ya eran amigos. Piel Divina hacía teatro y ahí conoció a Rubén Medina y Mario Santiago. Y bueno, de ese encuentro anterior y lo que supuso el taller de Juan Bañuelos, surge esa anécdota de la que platica Ramón en la que engendraron el infrarrealismo. Nosotros los conocimos cuando ya habían desertado de ese taller. Y la verdad es que, aunque Ramón frecuentaba la Casa del Lago de tanto en tanto, su presencia no era habitual allí.

     —AHS: Pero tu relación con Ramón es buena, ¿no?

     —GO: Sí, yo me volví muy amiga de Ramón porque entablé amistad con Patricia Rodríguez, que era una mujer... Cómo te diría… Una especie de luna creciente, pero te aclaro que cuando Mario Santiago regresa de Europa, en el núcleo que estaba en su entorno, no se encontraba Ramón. Ramón siguió su propia línea y cuando dejó la militancia política, se volcó a una búsqueda muy mística, metafísica. Comenzó a hacer karate, probar hongos… Nos llevó a todos a Real de Catorce… Yo fui con él a Huautla y me presentó a María Sabina. Lo cierto es que era fascinante, pero sí me gustaría aclarar esto: Ramón tenía su propio liderazgo. Tenía otro tipo de estructura pero pocas veces lo recuerdo en los recitales infras. Sí que era muy amigo nuestro. De hecho, todo el mundo lo consideraba como parte del infrarrealismo, pero, ciertamente, el núcleo que estaba alrededor de Mario Santiago era el que se centraba en exclusiva en la poesía. Estaban Pedro Damián, Mario Raúl Guzmán y, más tarde, por ejemplo, Edgar Altamirano. Edgar dice que su presencia en el grupo infrarrealista viene de la época del taller de Juan Bañuelo, pero lo cierto es que apenas se le notaba. Era muy callado y apenas hablaba únicamente con José Peguero. Realmente, empezamos a ver más a Edgar en el momento en que Óscar Altamirano —que había formado parte de la guerrilla— estaba en la cárcel. Íbamos a verlo Mario Santiago, Edgar, José Peguero, yo y Jesús Ruiz Benítez que procedía de la rama de literatura de la onda. Yo insisto en que se forma un segundo movimiento Infra en torno a Mario Santiago en el que muchos de ellos ni siquiera conocieron a Roberto, que es tan válido como el primero, pero no es el original.

     —AHS: ¿Qué te pareció Los detectives salvajes? ¿Y qué personaje eres dentro de ella?

     —GO: Soy Xóchitl García. De todas maneras, te indicaré, para empezar, que si nos conoces un poco a todos los infras, no resulta muy difícil después al leer la novela, saber quién es quién. Y en cuanto a lo que me parece, te diría, ante todo, que yo creo que casi todos tenemos una especie de amor-odio hacia la novela. Yo siempre dije que si Roberto hubiera vuelto a México, lo primero que iba a hacer era darle un par de enormes besos y luego un par de patadas en las espinillas. Porque a nosotros —Peguero y yo—, que no tenemos un papel protagónico dentro de la novela, por ejemplo, nos trata bien, pero a muchos de los infras los trata muy mal. Por ejemplo, trató muy mal a Piel Divina. Rubén Medina dice —y yo coincido con él, aunque este es un discurso masculino que no termino de comprender— que Roberto envidiaba el éxito que tenía Piel Divina con las mujeres. Piel Divina, en verdad, tenía una capacidad de seducción impresionante. Ahora se dedica a la escultura, pero antes lo hacía a la danza y Piel Divina tenía un ritmo natural a la hora de caminar, sonreír, bailar, que era realmente fascinante. También me duele mucho la manera en la que trata a Mara Larrosa. De todas maneras, te aclaro que Roberto, a su manera, era también muy seductor. Tenía una gran sonrisa. Yo recuerdo a Roberto siempre sonriendo. Podía destrozar cualquier poema, pero no modificaba su actitud atenta, amable y risueña. Mario santiago, sin embargo, perdía los estribos muy fácilmente. Roberto era muy lúcido, atento y muy caballeroso pero, como te dije, él sí estaba buscando dónde publicar, a diferencia de la mayoría de nosotros.

     —AHS: ¿Me puedes contar alguna de las famosas anécdotas infras en los recitales de poesía “oficiosa”?

     —GO: Los infras eran muy tajantes y muy poco respetuosos de los rituales. La gente acudía a un recital y, generalmente, Mario Santiago se levantaba y leía sus poemas ante el estupor del público o, en otras ocasiones, era capaz de comenzar a realizar en voz alta una crítica contundente que causaba verdadero terror. A los poetas oficiales les molestaba muchísimo [...] Recuerdo, por ejemplo, la tarde famosa en que Octavio Paz presentaba uno de sus libros y la compañera de Cuauhtémoc Méndez se le acercó y lo saludó con un «¿cómo está mi buen querido y nunca bien cogido Paz?». Después de esto, nos empezaron a acosar y aislar hasta prácticamente ahora. Y todavía, por ejemplo, Jorge Volpi este año escribió unas cosas terribles acerca de los infras mostrando tal vez un dejo de envidia porque no tiene el éxito de Bolaño. Pero es que él es más joven. No debería intentar compararse con él.

     —AHS: ¿Y dónde crees que se ha ramificado a día de hoy la sensibilidad Infra?

     —GO: Creo que la mayor parte de nosotros nos reconocemos como infras. Por ejemplo, Ramón dice que no hay un grupo, pero sí que había. Queríamos ser un movimiento que se expandiera. En realidad, éramos un grupo bastante cerrado que aspirábamos a contagiar a más, pero al ser tan marginado, fue difícil realizarlo [...] Yo creo que hay actitudes que ninguno de nosotros ha perdido. Una de las cosas que más criticábamos era la adulación, la pertenencia a mafias literarias y mantener unas relaciones peligrosas con el poder. Y creo que ninguno de nosotros aspira a estar dentro del sistema nacional de creadores. Además, publicamos sólo en ciertos ámbitos donde no está este toma y daca de publicar si eres mi amigo o están en juego cuestiones de dinero [...] Yo creo que la rebeldía tiene diferentes manifestaciones históricas. Compartimos el espíritu de rebeldía que les gusta a los jóvenes de ahora. Pero este momento, este México es diferente al nuestro… Hay una cierta apertura. Permanecen las mafias. Se sigue ocultando cualquier crítica a Paz, así como cualquier tipo de cuestionamiento que tenga que ver con la persona de Carlos Fuentes pero, ciertamente, ya hay más libertad [...] De todas maneras, nuestros referentes son muy distintos. Para nosotros, por ejemplo, Rosa Luxemburgo era una heroína, pero esta mujer no le dice nada a las nuevas generaciones.

     —AHS: ¿Y tu obra, qué me puedes decir de ella?

     —GO: A pesar de que es muy polémico, te diría —y no me importa— que mi poesía forma parte de lo que se conoce como literatura de mujeres. Pienso que los dos géneros escribimos diferente, pensamos diferente y, definitivamente, miramos diferente. Y creo que mi obra está muy ligada a esto. Una poesía muy subjetiva sobre el amor, el desamor y las muchas mujeres que puedo ser. Muchos de mis poemas son personajes femeninos —casi siempre personajes— que hablan también desde el dolor [...] No he publicado nada. Quiero ser consecuente con los infras. Yo me gano la vida siendo consultora. Tengo un doctorado en antropología. Creo que la poesía es más una actitud que un oficio. Encontrar, amar, escribir y ser poesía es lo que importa, no el oficio de escribir para publicar, editar y volverse famoso.

     —AHS: ¿Y sobre la película que se piensa rodar sobre Los detectives salvajes, sabes algo?

     —GO: Ya no se va a hacer. Nos estuvo buscando a Peguero y a mí el director, Carlos Sama, porque quería —y nosotros estuvimos tratando de disuadirlo— que los personajes de la novela apareceríamos 30 años después en la película. Y nosotros le decíamos que para qué. Si tienes la novela, aprovéchala tal cual es con sus defectos y virtudes y demás. El texto tiene demasiada riqueza como para que la convirtiera en una especie docu-drama. Nosotros estábamos de acuerdo en contarle todo tipo de anécdotas para ayudarle a mejorar la película pero, desde luego, no queríamos salir en ella [...] Y bueno, cuando empezó a hacer una campaña para conseguir recursos, la mujer oficial de Bolaño dijo que de ninguna manera se podía realizar la película. Que lo que Carlos había comprado era una carta de intenciones. Pero no tenía los derechos sobre el libro que, además, ya se habían caducado. Así que le dijo que si quería filmar la película tenía que tratar con su nuevo representante con lo que ya no hay manera de que la pueda rodar, puesto que no hay manera de pagar los derechos cuyo precio es altísimo.

     —AHS: Bueno, terminando ya, ¿otros autores mexicanos además de Revueltas que te gusten?

     —GO: Ummm… Pues Enriqueta Ochoa.

     —AHS: ¿Y conoces a nuevos escritores como Álvaro Enrigue, Mario Bellatín, etc?

     —GO: Confieso que me doy muy poco tiempo para leer a los nuevos autores. Si no proceden de este mundo marginal en el que nos movemos, lo cierto es que no suelo hacer el intento por acercarme a ellos [...] Realmente, sí te diré, que, en realidad, nosotros participamos en determinados actos poéticos y sociales pero siempre bajo condiciones. Los infras seguimos siendo un grupo que pretende seguir siendo un movimiento pero, básicamente, nos unen ciertos ideales y un amor —no se puede llamar de otra manera— hacia la poesía, literaria además de un espíritu gregario. Por ejemplo, cuando nosotros participamos con Raúl Silva, que ha sido un maravilloso divulgador de los infras, le ayudamos en todo lo posible porque hay unos lazos afectivos que nos unen. Así no entras en esa competencia, en el medio literario oficial y seguimos permaneciendo libres, manteniendo una coherencia. Y, mira, para conocer a los autores jóvenes tendríamos que estar dentro del medio de la literatura y no lo estamos por actitud personal, por elección.

     —AHS: Pero sí que parece que, más allá de esa hermandad y amor, hay cierta polémica con algunos poetas del grupo.

     —GO: No. La hay con los recién ingresados como nuevos poetas infras a la página web de Edgar Altamirano. Me parece muy bien que haya jóvenes que se interesen por el movimiento. Esto, en verdad, me entusiasma. Pero no así el que se intenten apropiar del infrarrealismo como si fuera un logo. De hecho, hay un par de poetas, por ejemplo, que cobran por ser infras con lo que ya parece todo esto una franquicia. Yo, desde luego, soy de las que se niegan a acudir a ningún tipo de esos actos en que se pone en juego el nombre del infrarrealismo. Pero, sin embargo, Edgar, Ramón y Óscar sí que lo hacen.